«Se outros treinadores cometessem os erros que Jorge Jesus já cometeu, já estariam na rua» – Entrevista BnR com Carlos Azenha

O currículo de Carlos Azenha como treinador de futebol está vazio desde 2015. Aos 54 anos, vive no Dubai, onde se dedica aos seus negócios. Mantém-se, porém, sempre ligado o desporto rei. Treinador adjunto de grandes nomes do futebol português, passou pela China, Egito e Emirados Árabes Unidos. Mas a sua passagem para técnico principal ficaria marcada pelo insucesso desportivo e por episódios polémicos. Na memória, ficaram as batalhas com Jorge Jesus, dentro e fora do campo, que acabariam na barra dos tribunais. Ao Bola na Rede, Carlos Azenha deu uma entrevista de carreira onde abordou o passado, o presente e o futuro. Sem “papas na língua”. Como é seu timbre.

«Cada vez mais o treinador manda menos. O futebol português é um dos piores exemplos que temos disso»

Bola na RedeOlá, Carlos Azenha. Obrigado por teres aceitado falar connosco. Há muito tempo que não te vemos a liderar uma equipa. Por onde tem andado o Carlos Azenha?

Carlos Azenha: Não tenho treinado porque estou há cinco anos fora do país. Estive em Inglaterra, praticamente três anos, e agora estou no Dubai, há quase dois, desde abril de 2019. Mas continuo com negócios ligados ao futebol e também outros, pessoais.

Bola na RedeE treinar uma equipa, neste momento, não está nos teus horizontes?

Carlos Azenha: Está, seguramente, mas, infelizmente, a minha situação contratual tem uma cláusula que não permite fazê-lo e que só termina em dezembro deste ano. Por isso, a voltar ao futebol só posso fazê-lo no início de 2022.

Bola na RedeE como é que alguém que está há cinco anos sem treinar vai depois reintegrar o mercado? Manténs-te atualizado?

Carlos Azenha: São cinco anos, mas não são cinco anos completamente afastado do futebol, continuo também a trabalhar no futebol – apesar dos outros negócios que tenho em simultâneo. Acompanho, essencialmente, todo o futebol a nível mundial. Durante estes anos, tive a oportunidade de ver muitos jogadores, observar muitos jogos, a realidade por dentro de alguns clubes, e hoje tenho uma noção muito mais abrangente do futebol para além do que é ser treinador de campo, mas também percebo a parte da gestão de ativos e como se podem rentabilizá-los. A partir do início do próximo ano vou, naturalmente, tomar a opção se regresso ou não à função de treinador. Por um lado, tenho a paixão do treino e gosto do jogo em si. Por outro, sei que o futebol está numa mutação extremamente grande e, neste momento, já não me identifico com muita coisa. Se começarmos a olhar para a lista de grandes treinadores que estão hoje sem trabalhar, a forma como os dirigentes gerem o futebol, como o futebol é visto, estamos, não só a falar de um negócio – e o futebol sempre foi um negócio –, mas um negócio onde, antes, importava acima de tudo a competência dos seus profissionais: tínhamos o treinador que liderava o processo de equipa, o diretor desportivo tinha uma determinada função, o presidente outra, os empresários começaram a aparecer com uma determinada função mas, hoje, já é outra. Hoje, os jogadores têm de rodar constantemente para se poder movimentar o dinheiro, portanto, o futebol, além de um negócio, passou a ser também um mercado em que a rotação é obrigatória, onde os empresários têm um poder muito grande sobre os clubes, porque a maior parte dos clubes estão dependentes de vendas. O futebol português é um dos piores exemplos que temos disso. Cada vez mais o treinador manda menos. O seu espaço de intervenção é cada vez menor, despede-se o treinador com uma grande facilidade… Hoje, contrata-se sem critérios. O treinador é contratado porque achamos que deve ser aquele, mas é uma decisão que não é baseada num estudo, num trabalho. E devia ser. Até porque quando olhamos para o futebol como uma indústria, uma máquina de fazer dinheiro, quando se o futebol é gerido como uma empresa, então temos de escolher os melhores profissionais. Portanto, é um contra-senso. E depois há ainda outros problemas, como o facto de tudo o que está à volta do futebol – comentadores, jornalistas, uma panóplia de atividade que dependem do futebol –, isto vai chegar uma altura em que esta gente toda vai ter de se sentar à mesa, para se debruçarem sobre o futebol, pois estão constantemente a dar tiros nos próprios pés. É a mesma coisa se os comerciais da Coca-Cola andassem constantemente a falar mal da Coca-Cola. Havia de chegar um dia em que a Coca-Cola já não iria vender.

Bola na RedeEstamos a falar do ambiente que se vive à volta do futebol. Essa é uma das razões que pode travar o teu regresso como treinador?

Carlos Azenha: Vamos lá analisar as coisas. Olhamos para o futebol português e quantas “chicotadas psicológicas” já houve este ano? Sete ou oito… Repara que temos este paradoxo. Um treinador saiu de um clube e foi para outro. Desse, saiu e depois foi para outro. Quer dizer, em qual dos três é que ele é competente e em qual dos três não é? Nós temos de repensar o futebol todo. Ele não é exequível como o temos neste momento, ponto final, paragrafo. E as pessoas andam a empurrar os problemas para a frente com a barriga. Podemos reestruturar campeonatos, fazer muita coisa, mas o problema está na base, na forma como pensamos a modalidade. E se o futebol é para ser um negócio, vamos pensar em duas coisas muito importantes: primeiro, não vale a pena termos equipas que não reúnem condições para ter adeptos no estádio, nem condições financeiras para cumprirem os seus orçamentos, nem para dar espetáculo ou dar competitividade… Temos de pensar nisto tudo. Vamos ter de reestruturar isto tudo. Tiramos o Benfica, FC Porto e Sporting, direi ainda um Sp. Braga e um V. Guimarães… e quais são as equipas que metem adeptos no estádio?

Bola na RedeMas esses são problemas antigos do futebol português, que estão bem identificados. Ainda este ano tivemos os casos do Vitória de Setúbal e do Desp. Aves, que foram despromovidos do futebol profissional precisamente por não reunirem condições para cumprirem os seus compromissos. Que soluções podemos ter para o futebol?

Carlos Azenha: O problema não é Vitória de Setúbal ou o Desp. Aves. Não podemos ver o futebol apenas por uma questão financeira. O problema é estrutural, temos de ver o problema do ponto de vista da competitividade do campeonato. A pergunta que faço é a seguinte: Portugal tem capacidade para ter 36 equipas profissionais? Então, se tem, vamos definir critérios para se ser profissional. Se calhar, pouco importa ter um campeonato com equipas para descer. Eu preferia ter um campeonato com 20 equipas com condições. Veja-se o exemplo da NBA. Não subidas nem descidas de divisão. Isso não existe. Existem equipas competitivas, cada uma tem de cumprir um conjunto de critérios obrigatórios para participar na competição, como o orçamento. E toda a gente tem de jogar para o espetáculo – e isso é jogar sempre para ganhar. Nesse caso, não adiantaria jogar para o pontinho, porque a equipa já saberia que não iria descer. Queria ganhar os jogos todos e isso seria muito mais espetacular e, sobretudo, daria muito mais interesse para quem assiste. Assim, tornaríamos o futebol muito mais equilibrado, porque se uma segunda divisão tivesse como função principal fornecer as equipas da primeira e as equipas da primeira que ficassem no fundo da tabela tivessem prioridade sobre esses jogadores, as equipas que ficariam em último teriam a oportunidade de ter os melhores jogadores da formação. Mas quem diz isto, diz outras coisas. Temos de pensar que o futebol está a evoluir e a sociedade também, por isso, não faz muito sentido continuarmos a pensar no tempo do antigamente. Não há condições para um país como o nosso ter, por exemplo, em Lisboa, Benfica, Sporting, Belenenses, Atlético, Estrela da Amadora… quer dizer, não há condições para termos esta gente toda. Vamos acabar com estes bairrismos e vamos criar critérios para participar nos campeonatos principais. Importante era é que o país tivesse todo representado, com as suas regiões. Por exemplo, em vez de Tondela e Académico de Viseu, se calhar, era melhor haver só uma equipa do distrito de Viseu, mas muito mais forte. Na Madeira a mesma coisa. Se calhar, não faz sentido termos Marítimo, Nacional e U. Madeira.

Bola na RedeMas isso seria desconstruir toda a lógica em que está assente o futebol português quase desde a sua fundação…

Carlos Azenha: Não se trata de desconstruir. Olhamos para o jogo e vemos que ele já não tem nada a ver com o que era antigamente. Também nascemos sem computador e sem telemóvel. E o que fazemos agora? Voltamos ao antigamente, voltamos a escrever nos papéis? As pessoas têm uma grande dificuldade em sair da sua zona de conforto e de perceber as tendências evolutivas que a sociedade tem e que a modalidade desportiva, neste caso o futebol, também tem. E se não percebermos essa evolução, não vamos conseguir nunca dar um passo em frente. Veja-se o exemplo da Alemanha. Na Alemanha, temos primeira e segunda divisões com estádios cheios. Em Inglaterra, temos estádios cheios. Nós não. Lembro-me de ir jogar a Leiria, na primeira divisão, e tinha 50 pessoas nas bancadas, 50 bilhetes de convidados. O que é um estádio com 50, 100 ou 200 pessoas? Nós temos estádios que são autênticos “monos”. Fizemos o Euro 2004 e, agora, os estádios estão às “moscas”… Algarve, Leiria, Aveiro e por aí fora. Pergunto: se acabassem as receitas televisivas como é que o futebol sobreviveria? Acabava! Então, temos de parar para pensar, mudar mentalidades, acabar com os bairrismos… Se isso não acontecer, mais cedo ou mais tarde a maior parte dos clubes vai desaparecer. Se isso não acontecer vamos continuar a apelar a árabes, chineses, brasileiros para comprarem os nossos clubes. E onde é que está o bairrismo nessa altura? O futebol inglês, hoje, a maior parte dos clubes, são propriedade de investidores, que olham para o futebol inglês como um negócio, mas, acima de tudo, uma máquina que gera o espectáculo, para que o negócio possa ser rentável. E nós não o fazemos. Nós dividimos para reinar, olhamos para o futebol nacional como quintais. E isto não pode ser visto como quintais, mas como um todo. Temos de tomar as decisões que são benéficas para todos, pois todos nós vivemos do futebol.

Bola na RedeE como é para um treinador trabalhar em Portugal, desta forma, com consciência dessa dependência financeira que os clubes têm? Como referiste, os jogadores estão sempre a rodar. Os treinadores sabem que, a qualquer momento, podem perder os melhores elementos.

Carlos Azenha: O que é importante, primeiro que tudo, é criar condições para que não impere a anarquia que existe atualmente no que diz respeito aos empresários do futebol. Quando temos empresários que são “donos” de jogadores e têm interesse em rentabilizá-los, o que acontece? Gera-se aqui um conflito de interesses. Se o jogador não joga o empresário diz logo: “Não te preocupes, daqui a pouco esse treinador sai ou pego em ti e vou pôr-te noutro lado para jogares”. Quando começam a subverter aquilo que são as regras… Em nenhuma empresa podemos dar-nos ao luxo de dizer: “– Olha, hoje não trabalho!”. As pessoas têm de se sujeitar. Não podemos é, hoje, dizer uma coisa e, amanhã, outra. É precisa criar normas e critérios que sejam benéficos para todos os agentes ligados ao futebol. E nós temos de perceber – todos os que vivem do futebol – que a primeira coisa que se tem de fazer é tornar o futebol o melhor possível para que se torne o produto mais vendável possível.

Bola na RedeE há espaços para todo? Noto nas tuas palavras críticas a alguns empresários e à forma como atuam. Do ponto de vista do Carlos Azenha, o empresário é indispensável no futebol atual?

Carlos Azenha: O empresário é importante, porque consegue abrir portas a determinado tipo de jogadores. Mas tem de ter umas regras diferentes, não é? Porque senão, vamos criar um grande fosso entre aqueles que têm um grande poderio financeiro e os que não têm. Os clubes pequenos vão acabar por não ter condições para comprar jogadores. Temos de começar a olhar para o futebol de forma diferente. Não podemos ter os clubes grandes a comprarem 30 ou 40 jogadores e a metê-los a rodar nos outros clubes… isto não tem pés nem cabeça. Desvirtua totalmente a realidade do futebol. E há os casos do Vitória de Setúbal e outros que ainda desvirtuam muito mais. Temos clubes que não pagam e há outros que não podem contratar jogadores porque querem honrar os seus compromissos e, por isso, apenas vão até um determinado limite. Outros estão-se a borrifar para isso e contratam para depois não pagar. E é a mesma coisa com os treinadores. Os treinadores são despedidos e depois têm de chegar a um acordo com o clube que os despediu, senão, já não podem ir para outro lado. Isto não tem lógica nenhuma, quer dizer, isto é uma questão de medo. E depois ainda temos toda uma imprensa – e, infelizmente, muitos colegas meus têm muita dificuldade em assumi-lo por receio, mas eu digo as coisas que acho que devem ser ditas –, temos um conjunto de pessoas que falam sobre futebol… (pausa) Eu vejo nos programas televisivos a facilidade com que os jornalistas perguntam aos treinadores se eles têm condições para continuar a trabalhar. Isso é muito comum. “– Você acha que tem condições para continuar?”. Por exemplo, o que está a acontecer este ano com o Jorge Jesus. Quando se vai buscar um treinador vai-se buscá-lo com base em alguns conceitos e pressupostos. Então, mas ao fim de algum tempo já não presta? Eu como treinador podia ir à televisão e dizer aos pivôs da TVI, da SIC ou da RTP que todos os anos um ou dois deviam ir para a rua… Então? Se concorrência está a ganhar os shares de audiência dois também não têm condições para trabalhar, não é? Porque é que fazem isso aos treinadores de futebol e eu não posso ir fazer isso aos pivôs das TVs? Ou aos apresentadores dos programas da manhã ou da tarde? Eu nunca vi a nenhum deles ser colocada essa hipótese.

Bola na RedeMas achas que estas perguntas – que são, de facto, habituais – têm assim tanto impacto? Achas que influenciam quem toma decisões nos clubes?

Carlos Azenha: Eu tive um único dirigente, ao longo da minha carreira, que tinha uma postura diferente e essas coisas pouco lhe aqueciam ou arrefeciam. Foi o Pinto da Costa. E, por vezes, quando mais assobiavam era quando ele renovava com o treinador por mais um ano. Demonstrava, claramente, o que é ter alguém ao seu lado, em quem acredita, em quem confia no seu trabalho. Repara no exemplo do Fernando Santos. O Fernando Santos deve ter sido o treinador da história do FC Porto que menos sucesso teve. No entanto, o presidente ficou com ele três anos porque acreditava no profissional e no homem. E, se não me engano, em três épocas só ganhou um campeonato e duas taças [e ainda duas Supertaças]. É um bom exemplo. Mas, agora, até o FC Porto, mesmo tendo uma estrutura profissional das mais avançadas, reconhecida por toda a gente – e toda a gente que lá passou tem essa noção –, também começa a ficar refém da influência que os empresários têm sobre os jogadores, do negócio que se gera à volta disso tudo, e depois fica tudo refém das receitas. Porque não têm outra alternativa, não se conseguem reinventar as coisas. Os clubes portugueses ainda não perceberam que juntos são mais fortes… Repara no caso dos direitos televisivos. Os direitos televisivos serem negociados em separado é uma estupidez atroz. A força que têm todos juntos, não é a mesma que tem um clube. Isto, normalmente, favorece quem está para além dos clubes, como as grandes operadoras. Essas são as mais favorecidas. Negoceiam em privado com os grandes, fecham com os grandes, e os outros têm que ir a reboque, nem têm expressão. Eu ainda não consigo perceber, por exemplo, como é que uma equipa que é campeã nacional não recebe um prémio monetário. Então? Ser campeão não tem de ser premiado. O indivíduo que ganhou Roland Garros não ganha dinheiro? O clube campeão não tem de receber da Liga ou da Federação? Não tem de se incentivar? Tem de se premiar quem ganha! Em qualquer empresa ganha-se em função dos objetivos que se tem.

«O Bruno Lage acabou por ser uma situação clara de um treinador que não tinha força para impor as suas ideias. O Jorge Jesus é que decide quem vem e quem não vem, ao Lage era “toma lá, que é assim e ponto final”»

Bola na RedeFalaste das televisões, dos jornalistas e dos comentadores… O que achas dos programas de TV que debatem e comentam o futebol português?

Carlos Azenha: Há uma coisa que é lamentável. Temos indivíduos a falar de futebol em Portugal que não percebem nada de futebol. Não têm formação para tal… Eu não vou à televisão falar de medicina, engenharia, economia ou arquitetura. Portanto, não percebo como um economista, um arquitecto ou um engenheiro pode estar a comentar sobre futebol. E, nomeadamente, a comentar sobre competências de treinadores. Eu não tenho a ousadia de entrar dentro de um jornal e ensinar um jornalista a escrever. Não posso. Posso dar a minha opinião, mas não posso ensiná-lo a escrever.

Bola na RedeConsideras, então, que a forma como os comentadores e jornalistas atuam em Portugal acabam por fragilizar e prejudicar o treinador?

Carlos Azenha: Vamos distinguir as coisas: há jornalistas e jornalistas. Eu sempre defendi que os jornalistas desportivos deviam ter uma formação na área em causa. Se me pedires para falar de badminton vou ter dificuldade. Posso ter algumas noções, devido à minha formação académica, mas não tenho conhecimentos para elucidar os espectadores ou os leitores. Um jornalista que escreve sobre economia não pode ser o mesmo que escreve ou fala sobre desporto. Não deveria ser. O jornalista devia ter uma formação específica sobre desporto e sobre a modalidade. Lembro-me que, uma vez, interroguei um comentador num programa televisivo – não interessa agora quem, mas era alguém que não estava ligado ao desporto, mas era comentador –, interroguei-o porque ele dizia que o FC Porto não jogava bem em contra-ataque. Eu disse-lhe que o FC Porto nunca jogou em contra-ataque, mas em ataque rápido. E perguntei-lhe: “– Sabe qual é a diferença entre contra-ataque e ataque rápido? Não sabe, mas está a fazer essa afirmação”. Ou seja, há coisas básicas que devem ser feitas, para podermos falar a mesma linguagem. Os treinadores devem ter a humildade para responder aos jornalistas sobre as questões que lhes são colocadas, sem ofender, como que a dizer “vocês não percebem nada disto”, mas também não pode ser o contrário. É muito fácil para um jornalista, com uma caneta ou um microfone, ter o poder que tem. Uma mentira repetida muitas vezes torna-se verdade. E essa notícia não só vem na primeira página, como, na maioria das vezes, as pessoas passam na banca e só veem a primeira página. E, normalmente, quando há um desmentido, aquilo vem lá para a página 36, num cantinho, em baixo.

Bola na RedeFalaste lá atrás do Jorge Jesus. Nesta época tem sido, provavelmente, o treinador mais pressionado. É um bom exemplo de tudo o que já falaste em relação àquilo que passam os treinadores?

Carlos Azenha: O Jorge Jesus foi contratado mediante determinado tipo de pressupostos. Naturalmente, neste caso, muito da “porrada” que ele leva é o próprio que a cria. Ele apresenta-se dizendo que o Benfica não vai jogar o dobro, mas o triplo. Ele tem alguns desabafos que não são os mais indicados, como dizer que o treinador anterior não conseguiu tirar o melhor partido do Weigl e que com ele o Weigl vai jogar muito melhor… Quer dizer, isto é quando os treinadores começam armados em fanfarrões. E depois há outra coisa! Eu podia falar aqui de uma série de treinadores que estão parados e ninguém sabe o que eles estão a fazer. Onde anda o Leonardo Jardim? Ou o Marco Silva? Ou o Massimo Allegri? Onde é que andam? Podia citar “n” treinadores de top mundial que, neste momento, não estão a treinar. O que devemos é primar é pela competência e seguir critérios de competência para contratar. O Benfica é um bom paradoxo. E não vou falar das competências dos treinadores, mas da forma como se contrata. O Benfica, aquando da saída do Jorge Jesus, afirmou que haveria uma mudança de paradigma, com uma aposta na formação, etc, etc. Chega o Rui Vitória. Há um desinvestimento grande na contratação de jogadores e investe-se no Seixal. Quando chega o Bruno Lage, foram contratados alguns jogadores, como o Weigl – mas o Lage nem deve ter dado opinião –, e teve ainda de apostar em jogadores como o João Félix e outros, porque era essa filosofia da casa. Repara, como o facto de se perder um campeonato muda tudo. Isto só prova que as pessoas que lideram não têm projeto. Decidem em função daquilo que as massas dizem e do medo que as massas lhes provocam. Independentemente dos custos que isso tem. Hoje, o Benfica, em termos financeiros, de certeza que está pior do que estava há um ano. E desportivamente também está pior. Mas isso não quer dizer que o treinador era pior que o outro, não quer dizer nada disso. O que quer dizer é que uma pessoa não pode ter um discurso hoje e amanhã outro.

Após a derrota para o Marítimo, o presidente do Benfica, Luis Felipe Vieira assumiu a responsabilidade pelo mal momento no Campeonato Português e confirmou a saída de Bruno Lage. Jorge Jesus sempre foi o grande sonho do dirigente para comandar a equipe #FutGloboCBN pic.twitter.com/vKVzk8TBrR

— Renan Moura (@renanmouraglobo) June 29, 2020

Bola na RedeNo caso do Benfica houve uma grande aposta no Seixal, mas há uma grande diferença entre apostar em Ruben Dias, Renato Sanches ou João Félix ou ter de apostar numa “fornada” de jogadores que, para já, não têm demonstrado o mesmo rendimento na primeira equipa do Benfica. É normal existir esta dificuldade na transição da formação para a equipa principal. Se calhar, neste caso, faria mais sentido alterar a lógica do projeto ou não?

Carlos Azenha: Falaste de algo muito importante, porque é muito importante desmistificar isto. Os presidentes gostam muito de afirmarem que quem sai da formação tem de ir para a equipa principal, disto, para apelar às massas e aos votos. Isso é um erro crasso. Temos de perceber que, no máximo, saem um ou dois jogadores com condições para jogarem na equipa principal…

Bola na RedeEsse talvez tenha sido o grande problema do Bruno Lage. Ele acabou por ter à sua disposição um plantel com base em jogadores saídos da formação…

Carlos Azenha: O Bruno Lage acabou por ser uma situação clara de um treinador que não tinha força para impor as suas ideias. O Jorge Jesus é que decide quem vem e quem não vem, ao Lage era “toma lá, que é assim e ponto final”. E aí é que começa a questão sobre competência de treinadores.

Bola na RedeE isso prejudica todos: o clube, o treinador e os próprios jogadores da formação que queimam etapas…

Carlos Azenha: Prejudica os treinadores, sim. Imagina que tu e um colega têm de fazer um trabalho. Ao teu colega são dadas todas as ferramentas: um computador, um carro… E tu tens de ir de autocarro, não tens computador, só um bloco de notas. Agora, vira-te. Esta é a realidade. Portanto, em relação à formação temos estes problemas. Agora, toda a gente chega da formação e tem de jogar na equipa principal e se calhar tem de ser titular. É um erro crasso. E a história do futebol diz-nos isso mesmo. Olhamos para o FC Porto e a maior parte dos jogadores de top mundial saíram todos para rodar: Ricardo Carvalho, Ricardo Costa, Hélder Postiga, Bruno Alves, todos… E depois isto começa a criar um problema nos próprios miúdos, que dizem: “– Ai não jogo? Então, quero sair!”. Como fez o Jota no Benfica. E depois há ainda os empresários, porque alguns desses miúdos jogam pela força do empresário. O empresário pressiona e depois o empresário tem outros jogadores que interessam ao clube… O empresário pressiona e os seus jogadores têm mais oportunidades que outros. E os próprios miúdos já começam a ter arrogância, a achar que já têm direito a isto e mais alguma coisa, porque são craques. Lembro-me, uma vez, no centro de estágios do Chelsea, estava com o Paulo Ferreira a falar disto. E ele dava o seu exemplo aos miúdos das escolas do Chelsea. Mas como é que se explica estas coisas a um miúdo que ganha 46 mil euros à semana?

Bola na RedePois, deve ser difícil o Paulo Ferreira convencê-los a começarem pelo Estoril ou pelo Vitória de Setúbal…

Carlos Azenha: Se não pararmos com isto, qualquer dia o futebol não tem capacidade para tudo. E os empresários vivem a pressionar. O treinador está a treinar e eles já estão com quatro ou cinco treinadores em carteira para apresentarem aos presidentes, porque esses treinadores vão meter a jogar os jogadores deles. Portanto, o futebol tem de ser todo repensado. É claro que quem escreve não tem este problema, quem comenta não tem este problema, mas se um comentador começar a perder audiências para outro, ninguém lhe vai perguntar: “– Sente-se em condições para continuar a comentar? Não acha que é um barrrete?”. Gostava de ouvir os comentadores a responderem a isso. Resumindo, as pessoas não deixam de ser competentes só porque não vão em primeiro lugar. Se fossemos por essa lógica, todos os anos tinham de ser despedidos dois treinadores, porque só pode ganhar um. Neste caso, os treinadores dos dois grandes que perdiam tinham de ser sempre despedidos. Há quanto tempo não ganha o Guardiola em Machester, com aquela equipa fabulosa? E o Mourinho? A Liga inglesa tem o Klopp, o Guardiloa e o Mourinho no mesmo campeonato. Não podem ganhar todos.

Bola na RedeMas acreditas que esta mentalidade pode ser alterada? A ditadura dos resultados sempre existiu no futebol português.

Carlos Azenha: A massa adepta tem de ser instruída, tem de perceber a realidade. Antigamente, no futebol, ao intervalo, também íamos comer a bifana e o courato. Isso já não existe. Se evoluímos numas coisas, também temos de evoluir noutras. E temos um problema ainda mais grave que isto. Os clubes agora também já não fazem formação de base. Temos as escolas de futebol que são uma fonte de receitas para privados e clubes, com os pais a pagarem para os miúdos jogarem. Hoje, todos os pais querem que os filhos sejam o Cristiano Ronaldo. E, depois, vão aos jogos com atitudes menos correctas, capazes até de contrariar o próprio treinador que está a dar indicações no banco. Por isso, temos de começar a olhar para o futebol de forma diferente, senão corremos o sério risco de, amanhã, isto ser uma coisa de que não gostamos. Claro que isto não vai parar, vamos empurrando os problemas com a barriga para a frente. E não é por acaso que os lobbies mais poderosos estão a tentar criar uma nova Liga europeia… E se isso acontecer, achas que algum clube português vai lá estar? Não vai. O lobby financeiro é maior que o histórico dos clubes. A maior parte dos clubes que estão nessa Liga não têm metade da história de Benfica, Sporting ou FC Porto, nem são comparáveis, mas são muito mais fortes financeiramente. Difícil, é ser campeão europeu com os orçamentos das equipas portuguesas. É que em Inglaterra, o montante dos direitos televisivos do último classificado da Premier League é superior aos direitos televisivos do Benfica. Nós temos a mania de dizer que o nosso campeonato não é competitivo, mas isso é falso. O nosso campeonato é competitivo, mas está é mal estruturado. E agora ainda vamos criar uma terceira divisão profissional [a Liga 3, que arranca em 2021/2022]… Parece-me que não há condições para tal. Nós devíamos pensar era o seguinte: Ok, há formação, os miúdos de 18 anos ainda são muito novos para jogarem na equipa principal, há que criar condições para estes miúdos serem colocados noutros clubes, poderem progredir e, mais tarde, voltarem com condições para jogarem na equipa principal. Isto era o mais correto. Mas depois temos os empresários e o que acontece? Na maior parte dos casos, fica mais barato para uma equipa portuguesa pequena ir buscar um jogador ao Brasil do que ir buscar um jogador da formação de um grande. Porquê? Porque os empresários inflacionam os jogadores. Eu costumo dizer: “– No dia em que todos os miúdos começarem a jogar com botas pretas e a se distinguirem pela qualidade e não pela vaidade, tudo mudará”. Hoje, olhamos para um jogador que vai para um jogo de futebol e ele parece que vai para uma festa, para uma passagem de modelos. O penteado, o gel, o calçãozinho… Temos de estar atentos a este fenómeno. As próprias mulheres dos jogadores, a influência que elas têm hoje não tinham antigamente. São fotos, são posts, são comentários… Lembras-te do caso da festa da mulher do Uribe do FC Porto? Quer dizer, nem sequer pensou na carreira do marido… O futebol é visto de maneira diferente porque antes não havia redes sociais.

Bola na RedeOs grandes clubes do futebol português têm, nos últimos anos, tido muitas dificuldades para colocar alguns jogadores com que já não contam. Há o exemplo do Zivkovic e do Ferreyra no Benfica, que só agora saíram…

Carlos Azenha: Eu, nesses casos, até chamava mais a atenção para as dezenas e dezenas de jogadores que são contratados para as equipas “B” desses clubes e, depois, desaparecem. E os grandes negócios que são feitos assim. No futebol, o critério de contratação deve ser mediado por quem tem competências para tal. Os clubes já estão, felizmente, mais bem organizados em relação a isso, mas não deixa de ser uma verdade que, cada vez há mais, existe influência externa para a contratação de jogadores. E que influencia tudo o resto. O principal fator é sempre o dinheiro. O dinheiro cria influência, a influência cria lobby, o lobby cria pressão e a pressão prejudica a decisão.

«O Jorge Jesus achou, na altura, que tínhamos tido uma atitude menos correta, pouco solidária, e “disparatou” [acusou Carlos Azenha de “traidor”] um pouco. Mas isso é “à Jorge Jesus”, não é? Não pensa antes de dizer as coisas e tem dificuldade em assumir os próprios erros»

Bola na RedeJá refletimos um bocadinho sobre o futebol, mas vamos falar agora do Carlos Azenha. Começaste muito novo como treinador. Como surgiu esta paixão?

Carlos Azenha: Eu jogava, não é? Quando cheguei a júnior, tive a opção de continuar a carreira nos seniores ou de dedicar-me aos estudos. Como os meus pezinhos eram fracos, optei pelos estudos e comecei a dedicar-me ao futebol. Tive o privilégio de conhecer algumas pessoas importantes, com quem tive sempre a preocupação de estagiar e aprender. O meu objetivo foi sempre esse: aprender com os melhores. Um dos primeiros treinadores com quem tive oportunidade de estagiar foi, de facto, um dos melhores. Quando falamos de mind games, e se tivermos de recuar 30 anos, temos de falar de um senhor chamado Joaquim Meirim. Um indivíduo que nunca foi jogador, nunca foi professor e era um grande treinador. Uma capacidade de argumentação, de motivação, de convencer os jogadores a fazerem algo… Tive essa oportunidade e foi uma das pessoas que me ensinou bastante. Depois, comecei a minha carreira como treinador adjunto nos juniores do Sacavenense, com o mister José Albuquerque, foi ele que me convidou. Depois, passei para o futebol sénior pela mão do Francisco Barão, como adjunto no Oriental. Mas como sempre quis aprender mais, fui estagiar para o Belenenses, quando o Abel Braga era o treinador. Estive lá a estagiar dois meses e, no final desse período, o Abel Braga convidou-me para integrar a equipa técnica. Só que, nessa semana, ele foi despedido. O já falecido José António e o Minervino Pietra, foram chamados e também me chamaram. Foi essa a minha primeira experiência no futebol profissional. E depois disso ainda quis aprender mais e fui estagiar com o Valeriy Lobanovskiy, com o Arrigo Sacchi, com o Van Gaal…

Bola na RedeEstagiaste com grandes nomes do futebol mundial e colaboraste com vários treinadores. Mas por que razão nunca te fixaste numa equipa técnica?

Carlos Azenha: O que eu sempre quis foi aprender com os melhores. Sempre tive essa preocupação de tentar saber mais. Posso dar-te o exemplo do Van Gaal. Escrevi-lhe uma carta para tentar um estágio quando ele estava no AZ Alkmaar. Mas o AZ Alkmmar nunca me respondeu. Eu tinha lá um amigo no clube, que depois até foi meu adjunto, o Cláudio Braga, e disse-lhe: “– Oh Cláudio, eles nem me responderam”. Ele respondeu-me: “– Vem para cá que, pelo menos, dá para ver os treinos”. Eu peguei na minha mala e fui para a Holanda. Cheguei lá, ao treino do AZ Alkmaar, os adjuntos do Van Gaal passaram por mim e perguntei-lhes: “– O mister Van Gaal está?”. “– Está, mas é difícil falar com ele.”. “– Mas ele vai passar por aqui?”, perguntei. “– Sim, Vai.”. E fiquei ali à espera. Quando o Van Gaal passou disse-lhe: “– Mister, é possível falar consigo?”. “– Cinco minutos.”, respondeu-me. E arrancou. Foi para o campo e eu fiquei ali a olhar. Quando acabou o treino comecei a vê-lo a olhar, a olhar… viu-me, veio direito a mim, pegou no relógio e disse: “– Cinco minutos. Diga”. “– Eu tinha enviado o meu currículo para aqui, gostava de estagiar, de aprender consigo, mas vocês nem me responderam.”. E ele disse-me: “– Sei perfeitamente o seu currículo. O seu currículo até me despertou atenção, mas o nosso diretor desportivo saiu o mês passado para o Ajax e ainda não tivemos tempo de dar resposta. Mas, como calcula, tenho recebido muitos pedidos e tomei a decisão de não deixar ninguém estagiar. Mas em virtude do seu currículo e de você ter vindo até aqui de propósito deixo-o ficar uma semana a assistir aos treinos, mas fora do campo, não entra dentro do campo nunca”. Eu disse: “– Ok, tudo bem!. Tive lá durante uma semana, a ver os treinos todos. Chego ao fim da semana e ele disse-me: “– Pronto, já acabou. Nós agora vamos para um sitio que é a 300 quilómetros daqui, portanto, obrigado, e se um dia precisar de alguma coisa diga”. Sabes o que fiz? Quando ele chegou a esse local já eu estava hospedado no hotel, à espera dele e da equipa. “– O que é que você está aqui a fazer?”, perguntou-me. Eu disse-lhe: “– Eu vim aqui para aprender. Você vai ter de “levar” comigo”. Passada uma semana, ele já jantava comigo, já estávamos a discutir futebol e eu já lhe estava dizer que a equipa dele defendia muito mal. E ele fez este gesto que nunca mais esquecerei. Disse-lhe que a equipa defendia mal, mostrei-lhe o exercício que faria para corrigir a situação e ele, como era um treinador que gostava essencialmente do ataque, de longe o melhor que conheci na preparação do processo ofensivo, houve um dia em que chamou a equipa – até estava lá um jogador que depois viria a trabalhar comigo no FC Porto, o Tarik Sektioui –, chamou todos os jogadores e disse-lhes: “– Este senhor diz que vocês defendem todos mal. E diz que têm de fazer este exercício para corrigir isso”. E fizeram. Isto só faz um grande treinador que não vê fantasmas, que tem consciência da sua competência e daquilo que faz.

Bola na RedeEssa história demonstra, sobretudo, uma grande força de vontade para aprenderes com os melhores…

Carlos Azenha: Sim, sempre fui assim. Por exemplo, tive a oportunidade de ir para Itália estagiar com o Arrigo Sacchi no ano da minha viagem de finalistas. Fui o único da faculdade que não fui à viagem de finalistas e, ao invés, fui trabalhar para o lixo para ganhar dinheiro e ir estagiar para Itália.

Bola na RedePara o lixo?

Carlos Azenha: Sim, na lixeira de Beirolas [em Lisboa]. Estive lá a trabalhar, para ter dinheiro, para poder aprender com outros treinadores. Acho que quando temos um sonho devemos ir atrás dele e foi sempre o que fiz. Depois tive a oportunidade de trabalhar com o Paco Fortes, quando estava no curso de treinadores. No curso de treinadores tive coisas boas e más. Más, porque afrontei várias coisas que achava que não estavam corretas. Na altura, lembro-me que era difícil um professor de educação física entrar no futebol. Já nessa altura eu achava que o treino deveria ser todo integrado e tive algumas “guerras” com os ditos anti-professores. Ao mesmo tempo que também acho estúpido, professores acharem que são mais que ex-jogadores. Acho que um misto das duas coisas faz uma boa equipa técnica, ambos têm a aprender um com o outro. Nos cursos, por uma razão ou outra, fui-me sempre destacando nas várias vertentes: exercícios, liderança, comunicação. Nunca tive empresário na vida, todas as oportunidades que tive foram os clubes que me convidaram diretamente. E, nessa altura, surgiu a oportunidade de ir para o Farense, para o Vitória de Guimarães, para o Celta de Vigo… Tive vários convites e, à medida que iam surgindo, ia vendo se me identificava ou não. Nunca me moveu o dinheiro, embora depois o futebol me tenha garantido a independência financeira, que depois apliquei aos meus negócios. Lembro-me, na altura, quando decidi não ser professor, que rescindi o meu contrato com o Estado e fui à minha vida sem nada. Foi um risco. Mas montei os meus negócios e essa é uma vantagem que tenho actualmente. Tenho uma independência financeira que me dá o luxo de poder dizer aquilo que penso e que quero. Já engoli muitos sapos, é verdade. Costumo dizer que entrei um dia no jardim zoológico e engoli tudo até lá acima, até aos elefantes, mas que um dia haveria de vomitar tudo. E vomitei, felizmente. Depois, surgiu o Toni, que me convidou quando estava em para ir para a China. Na altura, tinha-se dado o problema estúpido entre mim e o Jorge Jesus. E acabo por aceitar e vou para a China. Depois, ainda fomos para o Egito e, depois, surgiu ainda a oportunidade de ir para o Boavista com o Jesualdo Ferreira. Mais tarde, surgiu a oportunidade de ir para o FC Porto e por aí fora… E depois só saio do FC Porto para ser treinador principal e só porque o Jesualdo Ferreira praticamente obriga-me a ser treinador principal. Porque, na verdade, não faço questão de ser treinador principal. Eu movo-me por projetos.

Bola na RedeSentiste ao longo da carreira algum preconceito por não teres tido uma carreira como jogador profissional? Atualmente, temos o exemplo de vários treinadores, que foram ex-jogadores, com carreiras de topo, que têm tido a oportunidade de começar logo pela primeira divisão e por grandes clubes…

Carlos Azenha: O mais importante é definirmos critérios para contratar. Quais as competências que devem ter os treinadores. Temos ex-grandes jogadores que nunca foram treinadores e grandes treinadores que nunca foram jogadores. O Eusébio, para mim, a maior figura futebolística em Portugal, e diria mesmo em toda a Europa, nunca iria ser um grande treinador. Já o José Mourinho e outros, que nunca foram jogadores, atingiram um grande patamar como treinadores. Posso admitir que, ao longo da carreira, cheguei a sentir que a experiência como jogador, de vários anos de balneário, me teria facilitado para detetar certas coisas que estavam para acontecer. Garantidamente que sim. Mas a formação académica permite-me ter uma capacidade de antecipação, de programação, de planeamento, de organização, que não tem um ex-jogador por si só. A experiência dos ex-jogadores é das vivências que tiveram. Dos ex-treinadores que tiveram e fazem muita imitação dos treinadores que tiveram, dos exercícios, da forma de pensar. Não conseguem ter uma abrangência maior porque não lhes é dado um espetro lato das coisas. Agora, o que sinto, e isso é claro, é que é muito mais fácil apostar num ex-jogador e, principalmente, é-lhe permitido cometer mais erros. Aliás, há treinadores que podem cometer vários erros e outros que não podem cometer erros nenhuns. Eu vejo o caso do Vítor Pereira, que foi duas vezes campeão nacional, e não é bem visto. E, todavia, é um indivíduo extremamente competente. Repara, o Bruno Lage era um “Deus” e, depois, é o que é. Portanto, há treinadores que podem fazer vários erros… Neste caso, o Jorge Jesus nem é dos treinadores que se pode lamentar, porque é um treinador que lhe é permitido a maior parte das coisas. Outros treinadores, se calhar, com os erros que o Jesus cometeu, já estariam na rua. Olha, se fosse eu, por exemplo, isso era garantido. Já estaria na rua. Isto significa o quê? O mal começa nos cursos de treinadores. Acho que deviam existir, mas que deviam ser reformulados. Eles existem para ser aplicados, não é? Eu não posso fazer a minha formação, pagar de dois em dois anos a minha atualização obrigatória, todos os anos fazer formações e, depois, vem um indivíduo que não tem formação nenhuma e é treinador e senta-se no “banco” como delegado ao jogo ou não sei o quê. Nós em Portugal temos esta filosofia: só porque foi um bom jogador é um bom treinador. Só por o meu pai ter sido pedreiro a vida toda não significa que eu possa ser construtor ou engenheiro. O facto de estar a trabalhar no hospital como maqueiro, não faz de mim enfermeiro. Portanto, vamos lá ver as coisas como elas são. Por exemplo, um treinador é despedido, deveria ser pago na íntegra e não deveria poder voltar ao ativo nesse ano. Porque ele sai de um lado e volta ao ativo nesse ano, impossibilitando que outros profissionais competentes tenham a oportunidade de entrar lá dentro. Hoje, um treinador que esteve em três clubes numa época impossibilitou a entrada de, pelo menos, mais dois colegas. O clube toma a decisão de despedir. Ok. Errou na contratação. Então, indemniza o treinador de acordo com o seu contrato, chega a um acordo com ele e o treinador já sabe que, nesse ano, pelo menos naquela liga, não compete mais. Vá para fora ou, dentro de Portugal, outra liga. E isso mudaria tudo. E depois é criar critérios. É injusto exigir-se dos treinadores o quarto nível para treinar e outros, como o Ruben Amorim ou Custódio, por exemplo, que nem o tinham, e é o próprio presidente do Sp. Braga que tem este comportamento e contrata-os. E depois não acontece nada. E todos achamos isto natural. É tudo uma hipocrisia, uma mentira e ninguém diz nada. Isto não se passa em Espanha, em França, em Inglaterra, em Itália. Passa-se onde? Em Portugal. Tu não podes ser jornalista sem ter a carteira profissional. Não é pelo facto de seres filho de um escritor que tens o direito a ser jornalista. Isto são os critérios que temos de definir. Não sei se é mais justo ou mais correto, mas temos é de definir regras e critérios de atuação para que cada um saiba o espaço que ocupa e a forma de funcionamento das coisas. Também não acho correto que a maior parte dos treinadores vá à Escócia, não é?, porque aquilo lá é rápido. Uma pessoa aqui para fazer o quarto nível demora um ano. Vai à Escócia, está lá um mês e meio, e pronto, está feito. E é a mesma coisa. E depois os cursos também já estão muito ultrapassados. Também queremos que os indivíduos que foram jogadores usem a mesma terminologia dos treinadores com que tiveram na formação. Não precisamos de chegar a extremos. Eu não preciso dizer que é o esternocleidomastóideo para perceber que é o músculo. Não tenho de saber o que é o esternocleidomastóideo. Tenho é de ter algumas noções básicas, mas não são essas que são determinantes para avaliar-me como treinador.

Bola na RedeVamos voltar ao que disseste lá atrás. Foi pública a questão que te opôs ao Jorge Jesus e que terminou em tribunal…

Carlos Azenha: Sim, o presidente do Vitória de Setúbal, na altura, decidiu dispensar o Jorge Jesus. E nós [os treinadores adjuntos] íamos todos sair, em solidariedade. Entretanto, o presidente não deixou sair o Rui Lopes, que era adjunto do Jesus de há vários anos. E também não me deixou sair a mim, porque eu tinha uma cláusula de indemnização. E tive de aceitar essa cláusula porque, no ano anterior, era para ir para o Benfica. Acabei por não ir, mas cheguei a ter tudo acertado e programado. Depois, outros valores se levantaram e ou por ir o meu colega José Gomes, até contra a vontade do treinador na altura. E então tinha uma cláusula no meu contrato, que me permitia sair para um grande, mas também não podia sair para outro clube sem indemnizar o Vitória de Setúbal. O Jorge Jesus achou, na altura, que tínhamos tido uma atitude menos correta, pouco solidária, e “disparatou” [acusou Carlos Azenha de “traidor”] um pouco. Mas isso é “à Jorge Jesus”, não é? Não pensa antes de dizer as coisas e tem dificuldade em assumir os próprios erros. Os erros são sempre de terceiros, nunca é dele… E chegámos a tribunal. Mas ele depois acabou por pedir desculpa e assumir que o que disse não correspondia à verdade. Mas, lá está, como uma notícia manchou na altura o meu nome e não correspondia à verdade.

Bola na RedeE fora do âmbito do tribunal já teve oportunidade de falar com Jorge Jesus e colocar tudo em pratos limpos?

Carlos Azenha: Encontrámo-nos em dois jogos, não foi? Joguei duas vezes com ele. No Vitória de Setúbal, lembro-me que fomos goleados [8-1, em 2009/2010].

Bola na RedeRecordo-me, aquando desse jogo, que a tensão entre Jorge Jesus e Carlos Azenha veio ao de cima…

Carlos Azenha: Sim, veio. Porque o Jorge Jesus também fez questão disso. E depois perdemos por oito, não é? Pouca gente sabe é que o clube nem tinha jogadores. Eu tentei vir-me embora mais cedo, mas não pude porque os contratos dos meus adjuntos ainda não estavam assinados. E agora está aí a prova no que deu o Vitória de Setúbal. Na altura já se dizia que não tinha hipótese. Quando assinei contrato eram umas condições, depois de assiná-lo tínhamos o ordenado mínimo nacional para contratar jogadores. Começamos a época com não sei quantos jogadores à experiência. Foi uma vergonha. Foi uma aprendizagem para mim como treinador, mas deu-me cabo de parte da minha carreira como treinador. Nesse jogo vamos ao Estádio da Luz, com os erros todos que cometi como treinador – porque, se fosse hoje, se calhar estacionava logo o “autocarro”, mas era logo na pequena área. Perdi 8-1 com jogadores a entrarem no Estádio da Luz e a pedirem autógrafos aos jogadores do Benfica. O que se vai dizer a uma equipa de miúdos, que tinham vindo da 3.ª divisão e dos distritais, para jogar no Estádio da Luz? Eles ficaram doidos, a pedir autógrafos ao Rui Costa, ao Nuno Gomes e por aí fora… Contra uma equipa com Aimar, Saviola, Cardozo, Ramires, Javi Garcia, David Luiz, aquilo era uma equipa fabulosa. E as pessoas diziam: “– Perdeu por oito, vergonha!”. Vergonha? E o Benfica, com uma equipa fora de série, ir ao “Dragão” perder por cinco? Estamos a falar do Vitória de Setúbal, que não teve pré-época, que no dia em que foi à “Luz” quatro jogadores não foram porque foram postos fora de casa porque não havia dinheiro para lhes pagar as rendas, com uma equipa de miúdos da 3.ª divisão, sem defesas, só tinha dois defesa, o Ruben Lima e um central que tinha chegado ao clube, não tinha mais nada, tive de jogar com o Sandro a defesa-central… Nesse jogo tinha cinco jogadores que tinham vindo da 2.ª divisão B. Era impossível.

Bola na RedeJá referiste que és um treinador de projetos, que não colocas de parte a hipótese de voltares a ser treinador adjunto. Mas quando se dá o passo para treinador principal torna-se depois mais difícil dar esse passo atrás ou não? Nesse ano no Vitória Setúbal, o Carlos Azenha ainda não estava preparado para assumir o cargo de treinador principal ou era o Vitória de Setúbal que não estava preparado para o Carlos Azenha?

Carlos Azenha: Acho que o Carlos Azenha cometeu dois erros graves. O primeiro foi não ter saído antes do campeonato começar e o segundo foi não ter saído depois de termos feito um bom jogo contra o Vitória de Guimarães, em casa, no primeiro jogo desse campeonato. Empatámos [0-0]. Devia ter saído logo, mas os adjuntos chatearam-me a cabeça, disseram-me que depois de tudo o que tínhamos feito agora só podíamos melhorar e crescer. Mas depois tens uma direção contra, um diretor desportivo [Paulo Grencho] que boicotava. Quer dizer, o clube não tinha dinheiro nem para o gelo, quanto mais para as outras coisas. O massagista saiu antes do campeonato começar. É um grande erro meu. Apanho um clube de rastos. A seguir a mim foram vários treinadores. Foi o Quim, que não conseguiu, o Manuel Fernandes, que também não conseguiu. Mas facilmente se “bateu” no elo mais fraco, que era eu. No ano a seguir, vou para o Portimonense, com toda a gente contra a minha entrada. Devo ter sido o único treinador da história do futebol que chega a um clube, o jogo ainda não tinha começado e já está a ver lenços brancos na bancada.

Bola na RedePorque é que achas que esse ambiente se instalou em relação a ti?

Carlos Azenha: Porque o Vitória de Setúbal fez questão de passar um conjunto de imagens. Quando se perde por 8-1 passa-se a imagem do flop. Mas, lá está, foi uma aprendizagem. A minha base de dados, até essa altura, só visava determinado tipo de jogadores que o Vitória de Setúbal não tinha capacidade de contratar. E pensava que ia encontrar um clube bem organizado e estruturado. Para meu espanto, nada, zero. E depois o clube sem dinheiro, os empresários a quererem pôr lá jogadores, com o diretor desportivo vinha tudo e mais alguma coisa… E aqueles que eu queria (pausa). E mesmo assim ainda fui buscar alguns que depois vieram a dar jogadores e que ninguém conhecia: o Rui Fonte fui buscá-lo. O Hélder Barbosa foi lá que o lançámos. O guarda-redes, o [Mário] Felgueiras também. O [Ruben] Lima, lateral esquerdo, que joga no Belenenses, também ninguém o conhecia e fui buscá-lo para lá. Fui buscar uma equipa de meninos. Voltava a fazê-lo? Não, não voltava. Isso custou-me muito. Nesse ano, levo essa “porrada” e vou para Portimão e vivo esta experiência, que me fortaleceu bastante.

Bola na RedeMas em Portimão as coisas acabaram também por não correr bem…

Carlos Azenha: Eu quando chego a Portimão, é uma aposta do presidente do Portimonense, Fernando Rocha, que acredita em mim e quer que eu vá para lá. E chego a Portimão com toda a gente contra: o diretor desportivo, o departamento médico, o diretor técnico, a rouparia, toda a gente contra. E os adeptos, claro. A “campanha” tinha sido feita. Temos os primeiros três ou quatro jogos com azares. Primeiro jogo, curiosamente, contra o Vitória de Setúbal. Na véspera do jogo, o meu central titular fratura o pé. Entra um miúdo, que acaba por fazer dois penáltis. Depois, o Ventura, que era um grande-redes excecional, sofre um golo do meio-campo, escorregou… Epá, esses azares que acontecem. Sofro quatro derrotas, toda a gente contra. Estava a jogar no Estádio do Algarve e regressamos ao estádio em Portimão. Começo a embalar, ganho, ganho, ganho… E pouca gente diz isto: se contassem só os meus jogos em Portimão tínhamos ficado em quinto lugar, Ok? E aconteceu uma coisa que, para mim, valeu por todos os lugares esse ano. Descemos de divisão, na penúltima jornada, em casa, mas com o estádio de pé a bater palmas ao Carlos Azenha. Os mesmos adeptos que me diziam “não” estavam lá a bater palmas. E mesmo as pessoas que não me queriam lá, hoje são aquelas que mais defendem o meu nome como profissional. Desde o diretor desportivo [Amílcar] Delgado, desde o José Manuel massagista, desde o José Rebelo chefe do departamento de futebol, desde o [António] Silveira vice-presidente para o futebol. Portanto, significa que chegaste lá. E os jogadores? Eu costumo dizer: quem sabe avaliar a competência dos treinadores são os jogadores. Porque são esses que têm termos de comparação. São eles que trabalham com vários níveis de treinadores. Eu disse-o sempre: dos jogadores com quem trabalhei ao longo da minha carreira, se houver 5% que digam que sou incompetente, devolvo o meu ordenado. Gostava de saber se há muitas pessoas nas suas profissões que podem dizer o mesmo.

Bola na RedeApesar da despromoção, fazes um balanço positivo da passagem por Portimão. Essa também foi, talvez, a primeira oportunidade “a sério” que tiveste para mostrar o teu valor como treinador principal.

Carlos Azenha: Claro. Não posso é entrar em projetos que têm, à partida, não sei quantos pontos negativos. Só não chegamos ao último jogo do campeonato com oportunidade de ficarmos na 1.ª divisão – e garanto que tínhamos conseguido ficar – porque o Sporting perde estranhamente em casa frente ao Vitória de Setúbal.

Bola na RedeEsse “estranhamente” soou-me algo sarcástico…

Carlos Azenha: É “estranhamente”. Para mim, é “estranhamente” mesmo.

Bola na RedeDepois dessa experiência sais de Portugal…

Carlos Azenha: Tive várias hipóteses de continuar em Portugal, mas tive a oportunidade de ir para os Emirados Árabes Unidos. O projeto era bom, financeiramente era bom, e era uma coisa que queria fazer, que era treinar fora. E fui para o Al Sharjah.

Bola na RedeMas saíste logo?

Carlos Azenha: Não correu lá muito bem. Nem sequer cheguei a fazer o primeiro jogo, que era contra a equipa treinada pelo Diego Maradona. Gostava muito de o ter feito, mas, infelizmente, um familiar próximo contraiu uma doença grave e que me obrigou a regressar a Portugal.

Bola na RedeE ainda regressas a Portimão…

Carlos Azenha: Regresso a Portimão, num projeto já diferente. Mas depois até fui eu que pedi para sair, porque há alguns princípios dos quais não abdico e que tem a ver com as equipas que lidero. E ali havia a obrigatoriedade por parte do investidor principal [Theodoro Fonseca] de o filho [Theo Ryuki] ser convocado e de jogar… Nessa altura achei por bem que mais valia sair do que ficar. E saí a bem com as pessoas, sem qualquer problema. Mas é um clube maravilhoso. Às vezes, os presidentes se estiveram mal assessorados cometem erros graves que não deviam cometer. Mas depende sempre dos assessores que têm, da forma como a informação lhes chega e dos canais pelas quais ela chega. E, depois, quando temos alguma independência e liberdade para pensar e dizer… Repara, mesmo quando comentei na televisão sempre disse o que pensava e achava. Inclusive, telefonam-me para comentar, não há uma televisão que possa dizer que fui eu que fiz telefonemas para lá ir. Felizmente, fui sempre convidado e sou muitas vezes convidado, mas nem quero ir.

«Jesualdo Ferreira foi para o Brasil e só não teve sucesso porque, de certeza, não lhe deram condições para ter. Como treinador é muito mais completo e melhor que o Jorge Jesus»

Bola na RedeE gostas dessa experiência como comentador?

Carlos Azenha: (Suspiro) Quer dizer (pausa). Não é uma questão de gostar ou não. Acho é que faz falta na televisão portuguesa programas a sério sobre futebol. Pessoas que vão lá e discutam o porquê daquelas opções, porque é que o treinador faz isto e não aquilo. Questões de futebol e não de fait divers. Chegar ali e explicar às pessoas o que está a acontecer, como é que as equipas evoluem, a forma de jogar, explicar um pouco os conceitos… Porque a maior parte das pessoas que lá vão, normalmente, é para “descascar”. É guerra clubística. Olham para o futebol em função do clube e da cor e depois de futebol fala-se pouco. E é triste haver colegas que se sujeitam a isto. Eu, quando lá estou, lamento imenso, mas dou “porrada” de cima a baixo.

Bola na RedePelo que percebi ao longo desta conversa não tens uma visão muito positiva do futebol português neste momento. Mas tens acompanhado o campeonato à distância? Que análise fazes desta primeira volta?

Carlos Azenha: Há um fator determinante, actualmente, no futebol mundial e que merece ser estudado para que as pessoas percebam o que está a acontecer e para que possam tirar ilações. E é o fator ausência de público. Esta ausência tem-se notado no futebol nacional e internacional? E nos resultados. No comportamento dos árbitros, por exemplo, que atuam sem pressão e têm a oportunidade de ouvir tudo o que se diz no campo. Quando está em silêncio ouvem tudo e estão muito mais à vontade para tomar melhores decisões, porque não têm a pressão dos adeptos. E, curiosidade ou não, as grandes equipas, todas elas, estão a sofrer impacto negativo com a ausência de público. Isso leva-nos logo a concluir duas ou três questões. O “peso” que os adeptos têm em determinado tipo de estádios – como Benfica, FC Porto e Sporting –, os que arrastam multidões. Ir ao Estádio da Luz cheio é uma coisa, com ele vazio é outra. Depois, as equipas ditas pequenas também não têm essa pressão, e jogam quase de igual para igual, porque já não têm esse receio, não há o medo de falhar que havia antigamente.

Bola na RedeJá estiveste nos dois lados: os adeptos têm mais capacidade de motivar os jogadores de um clube grande ou de intimidar os de um clube pequeno?

Carlos Azenha: Pode ser visto pelos dois prismas, é copo meio cheio ou copo meio vazio. Efetivamente, o jogador que chega ao Estádio da Luz, e está habituado a jogar com cinco mil pessoas e, de repente, vê-se ali com 60 mil, a assobiar e a insultar… aquilo é intimidatório. Portanto, cria uma tensão nervosa, quer se queira, quer não. Agora, entrar com o estádio vazio? Ninguém me vai assobiar, se falhar um passe só ouço umas bocas do treinador, mais nada… Para algumas equipas, e neste caso podemos falar do Sporting, este fator de não ter público é benéfico, porque o nível de exigência é menor. Estamos a falar de uma equipa de meninos… Mas atenção! Isso é uma falsa questão. São grandes jogadores que ali estão! Mas estão sem pressão e estão numa fase em que tudo está a correr bem e aos outros não e isso ajuda. Não é só o facto de o Sporting ganhar, mas também os outros perderem. Porque até se olharmos bem para todas as equipas que jogam em Portugal, a que joga melhor é o Sp. Braga. O Sp. Braga, sim, joga bem, troca bem a bola, tem um bom modelo de jogo. Contra o Sporting, em Alvalade, o Sp. Braga não está a ganhar 2-0 ao intervalo por manifesta infelicidade. Mas o futebol tem isto. O Klopp ainda há pouco tempo levou sete. Olha se fosse eu a levar sete… estava “morto”. E estamos a falar de uma equipa de craques. É que perder por sete com uma equipa de craques não é a mesma coisa que perder por 8-1 com uma equipa de meninos no Estádio da Luz. Olha, vou dar este exemplo. Sem público, com aquela equipa do Vitória de Setúbal, perdia na mesma, mas já não havia o fator pressão. Isto é o que está a acontecer com os jogadores do Sporting: não têm pressão. E há ainda outro fator muito importante para o Ruben Amorim, é que não tem nenhuma obrigatoriedade. E a distância que eles levam para os adversários não é do outo mundo, estamos a falar de uma distância curta. Não nos podemos esquecer que nos últimos dois anos as equipas que foram campeãs tiveram sempre sete pontos de atraso para o 1.º lugar. Agora, acho que este fenómeno não acontece só em Portugal, acontece com o Real Madrid, com o Barcelona, com o Chelsea, com o Manchester City – que agora encarrilou, mas andou a perder jogos até mais não –, com o Tottenham, com a Juventus. Está a acontecer com uma série de equipas e é algo que merece ser estudado das duas formas… Levantaste bem o problema: os adeptos têm mais peso na pressão que colocam à equipa pequena ou à grande? E como é que isto se pode trabalhar? O facto é que a grande diferença que existe entre as equipas está hoje muito mais esbatida. O FC Porto, mesmo ganhando, tem tido algumas dificuldades. O Benfica a mesma coisa… e tem perdido pontos. Este fator começa a fazer as pessoas repensar, afinal, quais são os critérios que aproximam e afastam as equipas.

Bola na RedeA meu ver, isso nota-se muito no Benfica. A equipa do FC Porto parece-me ter características mais combativas. Por vezes, “embrulha” um bocado o jogo, mas beneficia dessas características para, muitas vezes, resolver os seus jogos através de uma atitude mais competitiva que o seu adversário. O Jorge Jesus teve sempre equipas que jogavam num ritmo alto, durante largos períodos das partidas até “sufocavam” os adversários e, neste momento, por muito que gesticule ou grite do “banco”, a equipa não responde e mantém um ritmo baixo ou regressa rapidamente a esse ritmo…

Carlos Azenha: E não é só isso. Há jogadores que também rendem o dobro devido ao fator emocional, com o estádio cheio, com o público. E há outros que não. O que estavas a dizer do FC Porto é verdade. O FC Porto tem disfarçado o pouco futebol que tem jogado, ou melhor, tem disfarçado quando joga menos bem, com a atitude competitiva que tem. Pela forma como a mensagem do treinador consegue passar para os jogadores: a raça, o querer ganhar, a abnegação total. “Comem” a relva como se costuma dizer…

Bola na RedeIsso sentiu-se muito no jogo da Supertaça. O jogo decorreu equilibrado mas sentia-se sempre que o FC Porto estava mais perto de ganhar. Pela postura coletiva, pela agressividade…

Carlos Azenha: Claro, claro. Mas isso, lá está, também faz parte daquilo que é o ADN do FC Porto. O ADN do FC Porto é fazer das fraquezas forças. Porque, quer dizer, só que passa pelas coisas é que sabe. Também sou de Lisboa e só quando fui para o Porto é que me apercebi do impacto que as coisas têm nos jornais quando se trata do FC Porto. Eu vivi isso. O FC Porto é campeão e a primeira página é uma entrevista ao Rui Costa. Percebi a angústia e a revolta daquelas pessoas. Porque têm de fazer o dobro do esforço. Quer se queira, quer não, o Benfica é uma marca com um peso e um potencial brutal. O Benfica atual, sinceramente, como equipa, acho que joga muito pouco, muito pouco mesmo para aquilo que, normalmente, são as equipas do Jorge Jesus. Defensivamente é muito fraca. Há ali erros de casting. Continuo a achar que o Benfica tem dois laterais que não sabem defender, qualquer um dos dois. Atacam bem, mas defendem muito mal e uma equipa como o Benfica precisa, acima de tudo, de dois laterais que saibam defender. Depois, também não percebo outras coisas… o Benfica tem aquele que, para mim, é um dos melhores centrais, o Ferro, e o mais rápido deles todos e o Benfica dá-se ao luxo de dispensar o jogador [emprestado ao Valência, de Espanha] e não acho que haja muito melhor lá dentro. O facto de ter errado uma ou duas vezes foi logo crucificado. Se fosse esse o princípio o [Nicolas] Otamendi não jogava mais no Benfica, cometeu quatro ou cinco erros, embora admita que é um bom jogador, conheço muito bem o Otamendi. Mas acho que o Benfica faz um erro crasso quando deixa sair o Ferro, mas o futuro o dirá se estou certo ou errado. Depois, há um conjunto de jogadores que o Jorge Jesus quis, mas parece-me que há algumas estrelas que estão a ter dificuldades de adaptação à forma da equipa jogador, nomeadamente o Everton, de quem se esperava muito. O único que me parece que está exatamente a corresponder às expectativas é o Luca Waldschmidt. E, lá está, há a importância na forma como comunicamos e isso é um erro que atribuo claramente ao Jorge Jesus. Acho que se o Jorge Jesus soubesse corrigir algumas coisas poderia tornar-se um dos melhores treinadores do mundo… É que o Jorge Jesus não sabe sequer ganhar. Não é não saber perder, é não saber ganhar. Um treinador quando ganha é que tem de saber estar. É muito fácil bater nos treinadores quando ganhamos.

Bola na RedeMas esse é um problema que os próprios benfiquistas identificam no Jorge Jesus. Todos recordam as trocas de palavras com Rui Vitória quando o Jorge Jesus estava a ganhar à frente do Sporting. Se calhar esses episódios até justificam alguns anticorpos que ainda existem entre os benfiquistas em relação ao Jorge Jesus…

Carlos Azenha: Atenção! E é difícil para os jogadores trabalharem com o Jorge Jesus dois anos seguidos. A intensidade, a forma de liderar, de comunicar, leva muitas vezes os jogadores à exaustão. E depois há treinadores que caem mais em graça que outros. Por exemplo, ao nível da organização do treino, da metodologia do exercício, o melhor treinador que apanhei foi o Jesualdo Ferreira.

Bola na RedeTiveste tantas experiências, cruzaste-te com tanta gente… Qual foi o treinador que mais te impressionou ao longo da tua carreira?

Carlos Azenha: Tive vários treinadores que me marcaram bastante, uns por uma razão, outros por outra. Ao nível da organização do exercício foi o Jesualdo Ferreira; ao nível da liderança, na vertente de saber estar, de ajudar, humana, foi sem dúvida o Toni. O Toni é um gentleman, um senhor do futebol, a quem o Benfica não presta a devida homenagem. Estamos a falar do único homem da história do Benfica que foi campeão como jogador, como “capitão”, como treinador adjunto e como treinador principal. Não têm mais ninguém assim na história do Benfica.

Bola na RedeE foi o único treinador português a levar o Benfica a uma final da Taça dos Campeões Europeus…

Carlos Azenha: No Benfica, foi.

Bola na RedeE mais treinadores?

Carlos Azenha: O Van Gaal também. Na forma de pensar e de olhar o jogo. A maioria das pessoas dizem que ele é antipático, mas não é. Bem pelo contrário. A relação com os jogadores era sempre excelente. Agora, era também uma pessoa muito direta e muito assertiva.

Bola na RedeDe facto, não passa essa imagem…

Carlos Azenha: Pois, mas uma coisa é o que se passa e outra é o que se passa cá para fora. Nem sempre as coisas são como parecem. O futebol é um bocado como um casamento: só quem está lá dentro é que sabe o que se passa. Não é? E aqui é a mesma coisa. Uma coisa é falar com os jogadores publicamente, outra é falar em off. Mas quando quiseres saber se um treinador é ou não competente, já sabes: é falar com os jogadores. E esse é o maior orgulho que tenho. A opinião dos jogadores. Temos um Pepe que após o primeiro jogo pelo Real Madrid envia a camisola ao treinador Carlos Azenha. Temos outros que dizem que evoluíram o que evoluíram graças ao trabalho realizado. Isso, para mim, é o fundamental. Como já te disse, a maior parte das pessoas vive na ânsia de ser treinador principal, eu não. Foi o Jesualdo Ferreira que praticamente me obrigou… mas agora ainda não vou contar essa história.

Bola na RedeNão queres contar?

Carlos Azenha: Não, não… um dia. O que posso dizer é que Jesualdo Ferreira foi para o Brasil e só não teve sucesso porque, de certeza, não lhe deram condições para ter. Como treinador é muito mais completo e melhor que o Jorge Jesus.

Bola na RedeFalaste muitas vezes do Jorge Jesus ao longo da entrevista. Há ainda aí alguma mágoa?

Carlos Azenha: Não, pelo contrário. Eu até acho que a imprensa atualmente até está a ser injusta com o Jorge Jesus. O Jorge Jesus chega depois de ter realizado no Brasil um feito estrondoso. Tenho pena, agora, que a imprensa não dê o mesmo destaque ao Abel Ferreira, que está a fazer um trabalho fabuloso, com uma equipa sem comparação com a do Flamengo. Da mesma forma, que hoje as pessoas estão a pedir a cabeça do Jorge Jesus, de alguém que já deu provas de competência e capacidade para liderar o processo. Há que tentar perceber o que está a correr menos bem, mas isto acontece com todos os profissionais e todas as equipas. Se olharmos para o Manchester City, agora está lá em cima, mas chegou a estar a nove pontos do 1.º lugar… o Guardiola… com mais derrotas do que teve nos anos anteriores por esta altura. Portanto, acho que se deve ter critérios de contratação e competência e não se pode dizer que um indivíduo serve e, no momento seguinte, já não serve. Isso é que importa. É como o Ruben Amorim, se me perguntarem se acho um absurdo dar 10 milhões pelo Ruben Amorim, claro, considero que não tem lógica –até porque se o clube depois não tem dinheiro para pagar não deve poder contratar. Mas, ao contrário do que todas as pessoas dizem, que não tem experiência, se ele nunca treinar nunca a vai poder ter. Algum dia tem de ser dado o passo e, até ao momento, gostem ou não, acho que não há nada a apontar. Mas não quer dizer com isto que ele é um grande treinador. O grande problema das pessoas é confundir treinador com resultados. E isso são coisas diferentes. Mas é óbvio que os melhores estão mais próximos dos resultados.

Bola na RedeE queres destacar mais alguém para concluirmos?

Carlos Azenha: Faleceu um treinador há pouco tempo que, esse sim, para mim, era um grande treinador em todos os aspetos. Chamava-se Vítor Oliveira e não era por acaso que subia tantas vezes. É um facto que podia escolher jogadores e escolhia os melhores. Mas há uma parte que tem a ver com a sua qualidade. Estamos a falar de um indivíduo que não precisava do futebol para viver, que tinha uma personalidade própria, tinha uma opinião própria… era um exemplo a seguir e teve sucesso não apenas num local, mas em muitos sítios por onde passou.